然中的所有因素——使旗帜翻卷的风，使经轮转动的灯火的热量，刻着祈祷文字的岩石，牵引另一个经轮的叶片的激流的水——就像一种提示，以使每个活动、自然中的每个因素、呈现在我们眼前的一切事物，都是对于内心祈祷，对于利他主义的一种激励。当一个西藏人印这些旗帜并将它们放在风中飘动时，他想：“从这些祈祷文上经过的风，不论吹向何处，但愿那里的生灵都能从痛苦中和从痛苦的原因中解脱出来，但愿他们能知道幸福和幸福的原因。”他重发菩萨愿（Voeu du bodtva）……

    让-弗朗索瓦——菩萨（bodtva），这是……

    马蒂厄——这是为了他人的幸福，正在向佛陀的境界、向着完善走着的人。他的愿不是以自我为中心的愿。他并不是想：“但愿我能够被从痛苦中、从通常生活的纷乱中、从轮回的恶圈中解救出来。”而是一种利他主义的誓愿，它产生于对众生（etres）的痛苦的静观：“此刻我不能减轻众人的各种各样痛苦；但愿我能达到那种认识，以能够帮助他们将自己从痛苦的原因中解救出来。”人们就是这样利用一些外部支持，为的是我们所见所闻的一切帮助我们记牢这种利他主义的态度，且变为对思考的一种支持：大自然本身这时就成了一本教科书。一切都激励我们朝向精神实践。这也是不忘佛陀教导的一种非常合人情的方式。

    让-弗朗索瓦——你是不是肯定，对于普通佛教徒而言，这种概念表示什么东西？他就不会极简单地认为经轮代替他祈祷？

    马蒂厄——我相信即使不是所有的西藏人都详细地认识教义和象征意义，他们使经轮转动并不是要使他们平常的心愿，也就是与健康、富有、成功有关的心愿得到实现。他们在精神上有积聚一种“功德”的观念。人们所说的功德是指一种有助于消除消极心理因素的积极心理因素。因此我相信，他们心中的主导思想是通过“功德的积累”来改善和净化他们思想的流，增强这种向认识延伸的积极的流。正是为了这个，人们匍匐在地，恭敬地围绕圣迹转圈和向寺院献贡灯火。

    让-弗朗索瓦——在天主教义里，在教堂里点燃一支蜡烛包含着一种很迷信的想法，即这一支蜡烛能为我们求得一位圣徒的、童贞圣母的或者就是上帝的恩惠，以实现一个愿望。迷信正是到了如此地步，所以我们常常注意到一些既不是实践者甚至也不是信教者的人在造访教堂时献贡一支蜡烛。

    马蒂厄——这些习惯是一些外部支持，它们有助于信教者将自己与一种内在真理连接起来。通过经验，我知道虔诚的西藏人在献贡成千的酥油灯——蜡烛的等同物——时，是意识到灯光象征着驱除暗昧的认识。一个虔诚的人在献贡这些灯时做的祈祷也许是：“愿认识的光在我心中也在所有人的心中出现，在这一生和在所有的来生中。”就是那些普通的人也意识到这种象征意义。当他们念诵曼陀罗（mantras）时也是如此。

    让-弗朗索瓦——请给曼陀罗下个定义。

    马蒂厄——从词源上说，“曼陀罗”（mantra）表示“保卫心灵者”，这并不是说抵御任何一种灾害，而是抵御心灵的不专注和混乱。一个曼陀罗是一句短的话语，人们重复它许多遍，打个比方，就像东正教徒们的心中祷告伴以对耶稣的名字的持久复述。这种重复念诵的技术在所有的精神传统中都有。

    让-弗朗索瓦——这并不是它们精神性方面的最高的表象。

    马蒂厄——为什么不？复述有助于平静心灵的表面活动，并使人能看到这个心灵的本质。

    让-弗朗索瓦——我们姑且认为这样罢。但我们再回到灵魂迁徙的问题或者说是转世的问题上来。你举了一个没有船的河的例子……在这个想法里，我感到惊讶的首先是这个不具人格的河的概