记者：20世纪末期传统社会主义国家纷纷走上了改革的道路，前苏东各国尽管改革的模式千差万别，但基本上都经历了一个政局动荡、经济滑坡的痛苦过程，而中国至今并未出现这种现象，于是有人断言中国改革成功了，前苏东各国改革失败了，或者说中国的改革模式优于前苏东各国。您对这种论调持保留意见，认为改革进程是有时效性的，现在还远未到对中国和前苏东各国改革的成败下结论的时候。

    秦晖：前苏东各国无论渐进还是激进，其共同点是转轨初期都出现了经济滑坡，而中国改革20年来，经济基本上是持续增长的，只有1990年前后出现过一年左右的经济滑坡，这确实是众所周知的事实。但如何解释这种现象，不同人之间是有意见分歧的。其中，中国人的解释就经历了姓社姓资、渐进激进、增量存量等许多变化，外国人的解释也是五花八门，比如有一种“民主妨碍经济发展”的说法，这种解释用一句话概括，就是用减少民主或者说减少大众参与的办法降低制度变迁的交易成本，说公共选择的交易成本很高，双方交易的成本就小多了。前苏东各国由于有了过多的公共选择，福利搞得太高，工会太厉害，动不动工人就罢工、议会就争论，所以代价很高，什么改革措施都难推行，而亚洲国家不让工人自由组织工会，搞得就很好。这种解释在中国也有响应者，有人曾作过俄越改革的比较，说越南就是休克疗法，物价一步放开，国企想给谁就给谁，工人下岗一脚就踢出去了，谁也不敢说个“不”字，所以越南的经济就蒸蒸日上。俄罗斯因为搞了民主，所以就什么都搞不成，休克疗法只搞了半年就进行不下去了。我认为，长期后果暂且不论，如果仅从已经发生的情况看，这种解释确实具有一定的合理性。但我认为更重要而往往被忽视的是另一点，即改革前经济体制的不同对改革“代价”的影响。

    记者：也就是说中国和前苏东各国改革的起点不同。

    秦晖：中国与前苏东国家改革前的经济体制虽然名义上都叫计划经济，但这两者之间其实有着巨大的差异。简而言之，改革前中国的农村体制是一种具有社会主义原始积累特征的、有束缚而无保护的共同体，它比苏东那种束缚功能与保护功能相协调的、甚至有保护而无束缚的农业体制更不公平；改革前中国的工业体制是一种大轰大嗡的运动经济或农民战争式的命令经济，它比苏东式的科学主义计划经济更无效率。因此，中国改革在公平改进与效率改进方面都具有特定的潜在优势。

    记者：您认为中国的农村改革只不过是一个脱离“不和谐共同体”，放弃“负帕累托改进”的自然而然的过程，比前苏东国家要简单得多。

    秦晖：的确，一般来讲一个体制总是一部分人受益一部分人受损，那么改革起来就是受损者欢迎而受益者反对，哪怕欢迎者多于反对者，改革也会很艰难。用经济学术语讲，就是对一个“非帕累托体制”的改革必然也是一种非帕累托过程。但如果一种体制使所有人都受损，那么对它的改革就会使所有人受益，亦即放弃“负帕累托过程”就会形成帕累托过程。这样的事在历史上很罕见，但我们的改革，至少在初期就是这样的。中国的农村改革是从人民公社的解体开始的，我们过去常说人民公社是集体经济，其实，无论哪一级集体，不论是人民公社、生产大队、生产队，都没有真正成为人民公社经济行为的主体，生产计划、资源调配都是政府说了算，整个人民公社是国家控制牢牢的经济，就对人民公社控制的严密程度而言，人民公社丝毫不逊于国营企业。人民公社和国营企业的区别在于，国营企业是由国家控制并由国家承担控制后果的经济，国家把你管起来的同时也把你包下来了，国家给工人提供了稳定的收入，但农民是没有这种好处的，我们的人民公社是由国家控制但由农民承担控制后果的