秦晖：从总体上看苏联东欧基本上都是循着向“市场化”走一段，又回到科学计划的模式发展。其中最典型的例子是东德和捷克。东德在60年代学利别尔曼建议也搞过放权让利、加强经济核算的新经济体制，遵循一些市场选择，结果马上产生混乱，只好又收起来，到了70年代走上“计算中心”指挥下的全国“托拉斯”化道路，不断集中不断地搞行业一体化。捷克在60年代也企图要搞市场经济改革，“布拉格之春”是政治先行，在《两千字宣言》和《捷共行动纲领》中都有市场经济的内容。捷克“社会主义市场经济”的理论家奥塔.希克就是个代表。他一直主张“市场社会主义”，认为捷克朝这个方向发展才有出路。1968年以前捷克已连续9年未完成计划，二战前捷克的经济超过奥地利，现在两国的经济实力的位置发生了对调。但捷克的改革运动还没来得及实行就被明火执仗的武力卡断了，后来到了胡萨克时代，捷克在别无选择的情况下又回到苏联的“最优化计划”的路子上来。苏联同样经过多次反复，赫鲁晓夫晚期朝市场摆，勃列日涅夫早期又回到全国托拉斯的路上。到了70年代中，也就是我们的文革后期，他们又兴起新的一波浪潮，如谢基诺实验、兹洛宾方法等，有点类似我们推广“邯钢经验”，搞经济核算、减员增效，开源节流等。

    金雁：其实这是计划经济的本意，早在列宁时代他就十分欣赏福特制、泰勒制。为什么要学这套东西呢?道理很简单，当时认为资本主义最大弊病在于单个企业内部的计划经济和整个市场无政府状态之间的矛盾。这是我们学过政治经济学的人都知道的原理。计划经济就是要把单个企业内部的“管理科学”推广到整个社会。

    秦晖：苏联沿着这个方向走的很远，可仍不解决问题，越往下走在改善计划方面的余地就越小。可以说苏联东欧在科学计划方面的水平已达到世界的前沿，在“最优化计划”方向没有哪个西方国家能赶上他们，这也就是坎托洛维奇在国际经济学界有那么高地位的原因。 在这种情况下他们要搞改革，就面临和中国不同的问题，甚至东欧和苏联也有所不同。此前东欧已有过两种改革，一是计划“科学化”，二是市场自治化。这两种方式在不同的国家都进行过试验。如波兰、匈牙利，更不用说南斯拉夫，它们在市场化的道路上走得比较远，捷克和东德也尝试过市场，但很快受挫，又朝着“最优计划”方向走得更远。保加利亚、罗马尼亚比较保守，没怎么大动，总体来说还是搞“马钢宪法”那一套。苏联的情况基本上与东德、捷克相似，虽有多次摇摆，总的来讲，还是朝着计划科学化方向发展，但它的科学计划没有上述两国那么周密，那么发达。可它又有另外一些比东德、捷克更极端的问题：那就是苏联不但是全联盟范围计划经济的核心，还是经互会体制下国际“社会主义阵营”分工体系“大计划”的中枢。它的计划是两重计划的建构，这两重中任何一重的解体都会导致大量分工协作链条的断裂，都会导致许多经济过程的中断。从这一点说，苏联面临的问题要比东德、捷克更复杂。

    改革中的公平问题

    金雁：我们讲改革通常无非是两个意义上的改革：一个是效率问题，另一个是公平问题。现在看，计划经济与命令经济的区别主要是在效率（尤其是物质生产效率）方面，从人道的角度看没有什么太大的区别。在效率改进方面，命令经济的可逆性或旧体制的“可放弃性”要比计划经济大得多。那么在公平方面呢?

    秦晖：公平与否是人们的一种主观感觉。我们讲的“公平”并不是指分配的“平均性”或“不患寡而患不均”的问题，而是一个权利义务的对等。统治者把人民管起来，束缚人的自由，人们对这种束缚感觉的强弱，取决于统治者以什么做交换。如果一方面把人们管起来，同时又在各方面都提供保障