量，热量来源可以是粮食，也可是蔬菜、肉、水果，但，不管你有钱还是没钱，总热量不能太高，否则要发胖，这就是人的生理极限。我们必须认识到，这种生理极限决定了农村发展的极限，这种极限是不会因为经济发展而改变的。我们必须认识到，这个基本前提限定了土地的农用价值。

    其它国家的经历也证明，只有城市化、工业化才能从根本上使土地增值。比如，在工业化加速发展的1870年至1915年的35年间，美国的真实土地价格翻了3倍，澳大利亚的地价翻了5倍，不只是城市附近的地价在涨，非城市郊区的土地也跟着水涨船高。中国今天的城市化、工业化进程情况跟19世纪末、20世纪初的美国有相当多的类似，中国的土地也在快速升值，只是这些土地权都不属于中国农民的，除了通过土地使用权在地上种粮创收外，中国农民从土地增值中享受不到好处，是公有制剥夺了农民的土地增值份额，使他们除了血汗钱外，享受不到任何土地资产升值的好处。这种土地制度从根本上使农民在经济赛跑上越来越落后。

    从这个角度去理解，大家既然想要帮农民，让农民生活更快改善，那么在赞成土地私有化的同时，千万不要又给他们埋下一个陷阱，不要限定私有化后的土地只能投放在粮食和蔬菜生产上。如果这样，最终又把农民收入增长的空间压死了。在我看来，农民既然拥有土地所有权，他们就必须有转让和改变用途的自由，如果加上任何转让和使用上的限制，就等于让农民重新受制于官权力。

    于建嵘：但是，农地转让上特别是关于农地用途改变上是否要受到一定的限制，则是一个争论非常大的问题。现在有一种非常流行的观点，如何不限制农民就会随意处置自己的土地，或者买了或者抵押给银行或他人，最终成为流民，而给社会造成很大的危害。

    陈志武：我知道很多人担忧，如果土地可以做抵押，可以入股，或者是变卖的话，万一这些农民把钱拿到手以后，或者借到贷款后，就乱买酒喝了，那怎么办？这里，就需要像美国等国家那样，政府在给城市人提供基本社会保障的同时，也给农民提供一个基本的生存保障。如果有这样一个安全保障体系，就可以让今天的中国农民更放心地将土地做资本化，或做抵押贷款，或干脆就把地卖掉进城，做各种创业和投资，去获得或创造新的就业机会。我们研究资本化的人都知道一个基本原理，那就是任何一个东西，土地也好，矿藏资源也好，生产性资产也好，如果其产权不可以自由转让，不可以做抵押借贷的话，最终即使土地很值钱，也只能是财富，却不可能变成资本。

    换句话说，只有土地财富的产权具体化到个人，而且这个产权可以自由抵押或流转，这种财富才能变成“活”的、能以钱生钱的资本。现在《物权法》也好，还是其他有关土地使用的规定里，经常存在“土地使用权可以转让，但不能用作抵押”的规定，使土地不能被资本化。这是一些荒唐的安排，因为这逼着人在两条绝路间做选择，必须选其中一个：要么自己务农，要么把这个使用权百分之百的卖掉。而不能有介于两者之间的选择。比如说，一个农民可以不务农、也不一定把土地卖掉，但为了进城生活、工作，如果他可以把土地的使用权拿到银行做抵押借贷，那不是更好吗？因为在这样的安排下，他不用务农，也不用把土地使用权卖掉，而且能得到进城谋生的资本，让他进城不至于空着手，进城开个小店或者做其他的事都行。这样一来，他即使进城谋生不成功，也还有土地在自己手里，因为他毕竟没有完全把地卖掉。

    如果土地完全私有，给农民自由处置土地、抵押土地的权利，这是真正给农民改善生活。关于这点，以前有很多的误解。原来一些历史教课书总说，某些农民在某个世纪把自己的土地拿去做抵押借贷，结果他们没