◎记者：由于中国自己的特点，现在恰恰能走出去的是一些大型的国企，民营企业似乎还不具备这个能力。就您目前观察到的情况看，西方知识界对这些国企的主流看法是什么？

    陈志武：西方的看法两种都有。美国的很多经济学家，政府决策层和民间智囊团体不支持美国国会的贸易保护主义姿态，认为国会不应该阻挠中海油收购尤尼科。但是，另一方面也有很多人觉得应该阻挠。支持阻挠的人觉得中海油作为国有企业，它就是国家的代理人，所以中海油到美国来收购美国的能源公司，这不是一个企业行为，而是一个国家行为。正因为这一点，过去一两年我也建议，中国应该成立专门做海外资源并购的基金，用这些基金支持民营企业作为海外市场并购的主要力量。因为国有企业在海外并购越多，越让其他国家对中国的海外扩张担心。由民营企业去做，政治上的风险就要小得多，而且经济效益也会更好。

    ◎记者：如果说私有产权和完善的金融保险市场是实现自由、民主、法治的经济基础的话，那么什么是中国企业家精神该具备的基础呢？老一辈企业家的路径让人们一直讨论着他们的“原罪”问题，不少企业家因此被抓，是因为他们缺少一个精确、可预期的环境，还是因为他们自身内生的儒家精神出了问题？接下来的新一代企业家会有什么变化？

    陈志武：国内由于众所周知的原因，中国的土地等很多资源都是国有的，企业家不得不跟政府打交道。同时政府的审批程序很多，尤其像房地产、金融、能源、电信，哪个行业利润多，管制也越多，这使得进入这些行业的门槛提高了。你要有关系，要跟权力结合，才有可能拿到那些批文。这样一来，在一个高度管制的社会里，制度环境实际上效率是很低的，好人也被逼着变坏。寻租、行贿、受贿有了滋生的空间。因此，在中国要成为成功的企业家，除了少数人以外，更多的人就是通过行贿建立非常牢靠的政府关系，这样你才能进入其他人不太容易进入的行业，得到其他人不太容易得到的项目。

    不过话说回来，一个很有意思的现象是，那些新兴行业的企业，比如软件、电脑、互联网，由于是新的、现存的管制相对较少，再加上这些行业的企业可以到海外上市，使得这些新兴行业出来的富翁、企业家，到目前为止出问题的较少。比如张朝阳、沈南鹏、江南春、施正荣等，这些人的财富是靠到美国上市实现的，非常阳光。所以现在中国各种现象和趋势也越来越复杂和多元化了。从这个意义上说，政府管制较少的新兴行业培养出来的企业家不是“儒商”企业家，而是“世界型”企业家，是中国经济的未来。这些现象当然也值得我们好好思考。

    ◎记者：国内企业与先进商业国家的企业相比，最大的区别是人治与法治的区别。您认为儒商“人治”的这部分能否国际化？民主和法治跟工业化孰先孰后？

    陈志武：如果儒商“人治”真的被国际化，这不是倒退了吗？

    民主在很多人看来是西方来的东西，其实民主真正被系统地实现只是近代的事。即便在西方国家里，虽然先在古罗马、后在12、13世纪的城邦就有民主，但实际上不成气候，真正成气候是17、18世纪的事。这是因为，如果是农业社会，利益的规模小，再加上运输条件没办法跟上，那么，即使政府的权力没受到制约，没有民主的架构来控制政府权力，关系也不是太大，因为政府能够拿到手里的资源非常少，他们再滥用权力，给老百姓带来的危害也是有限的。但是随着铁路技术的出现，蒸汽轮船的出现，若政府权力不受限制，对社会所能带来的破坏就会达到史无前例的地步。比如，社保基金超过万亿，一个建行存款也有好几万亿，这种规模的资源在中国历史上是从来没有过的，一个机构可以控制民间这么多的财富。所以，回过头来讲，如