百姓者，皆非我大宋无德所致，而是我大宋无险所致。故陛下所言实为至理。一劳永逸之策，还在收复故地。北控燕云，西据灵武，进取西域，此万世太平之基。纵边疆小警，亦不至动摇我中原根本。”

    司马光冷笑道：“吕相公不知道历代亡国，多非由外族，而是由德政不修，导致百姓叛乱吗？”

    “是吗？司马公不妨听听石子明如何说。”吕惠卿望了石越一眼，不动声色地说道。

    石越知道二人争论，并非仅仅因为过往不和。宋朝百姓评论吕惠卿与司马光的关系时常笑言：“一个福建子，一个陕西人，如何厮合得来？”二人的确是生性不能相投。但是此时争论，其根源却依然是为了部分兵器民营化。司马光虽然不反对解除持兵禁令，但是对于兵器民营化，却认为是走得太远了，反对的态度异常坚决。但是不知为何，吕惠卿对于部分兵器生产民营化，却一直表示了坚定的支持态度。若按司马光的观点，则国家败亡的主要威胁来自国内，固然一方面要敦促皇帝修德政，另一方面却也不可避免地要防范百姓；而吕惠卿的观点，则是直指主要威胁来自异族，那自然要进一步地武装百姓，方为上策。石越本来乐于见到吕惠卿出头争辩，不料几句话下来，吕惠卿却将球踢到了他的脚下。

    石越连忙笑道：“臣的确曾向皇上言道：历代亡国之原因，非止是人君德政不修，亦是因为豪强数百年兼并土地，使得百姓贫者无立锥之地。若再加上官府失德，则民不聊生，这才盗贼蜂起，致有亡国之祸。若使百姓有一线生机，断不至于反抗朝廷。本朝若要脱离治乱循环之道，须从根本处下手，朝廷要时刻给百姓找一条活路。本朝向来是不抑兼并，本也无可非议，实是兼并原本也抑制不了，但也不能无所作为，毕竟还要鼓励、帮助百姓开垦新田，亦应当鼓励工商业，让工商业能尽可能多的吸纳贫民，天下少一个饥民，便是少了一个叛贼，这才是治本之道。必要之时，还要组织无业之民开疆拓土，就地扎根，以缓解兼并之害。”

    “治乱循环，实是气数。历朝概莫能免。何况鼓励工商，则务农者少，务农者少，则粮食不得增加，粮食不得增加，则百姓必然饥馁。石子明所言，前后矛盾，本末倒置。况且百姓重视乡土，不乐迁移，强行征发，必致大乱。”文彦博听得极不舒服，不由亢声反驳道。

    “文相公所言差矣。凡太平日久，则人口必然增加，此势所必然。若初有人口一万，历二十年，则可至二万，再历二十年，则可以至四万，如此递增，百年太平，人口滋长，必然构成压力。何也？因垦田数之增加，无法比上人口数之增加。而且兼并一事又难以杜绝，便有更多的人来分更少的土地。土地所增有限，多数又归于兼并之家，贫者所占土地愈少；而人口增长却无穷尽，是百姓终有无法生存之一日。故每逢末世，百姓生子杀子，生女杀女，大伤天和，虽如此亦不得苟全。历朝历代，治乱循环，实由此来。所谓盛极而衰，亦是由此。历代最盛之时，亦是在籍人口最多之时，人口一旦再加增长，则土地便显不足，于是百姓谋生不暇，一切动荡，皆由此引发，国家亦不能不转衰。故要想长治久安，朝廷一定要为百姓谋生路。百姓不乐迁移，亦不必强行征发，可以鼓励之，诱使之，人情趋利避害，若迁移之利大于不迁，则未闻有不乐迁者。至于以为重工商而伤国本，此商鞅之鄙见，非圣人之义。商人使物资流通，使农夫能以物换物，能让最好的农具、种子传遍天下，非徒然害农而已。何况朝廷还可征收商税，此处多得一文税，农夫则可少缴一文税。工商与农业，并非是一端繁荣必使一端受害，而是可彼此皆受益于对方者。是圣人方以士农工商并列，未尝偏废。臣在杭州时，鼓励商业，未闻杭州粮食减产，农夫之家，亦只从中获利。臣以为，商鞅那点见识，实不足法。”