浪费金钱，但浪费金钱，比浪费人头好！有的人一辈子都不知道哪里有问题，需要提醒。我太太便是我家的警察，她会常提醒我的大嗓门。耶稣钉十字架时说：“原谅他们，他们所做的他们不知道。”年轻时，我认为这是屁话。中年时认为这句话虽然有理，却没力量；现在年纪大了，认为这句话非常沉痛。好像红卫兵，他们不知道自己在做错事，还以为他们是对的。所以我认为有些话先从海外谈起，再把它传回国内。当然，刚开始时大家无法接受，就如我在爱荷华大学讲演“丑陋的中国人”，有人就批评我没有看过某一本书，所以讲得不对。中国人永远抓不住问题重心，只会和稀泥。

    中：我们该如何克服我们的弱点？

    柏：我常抨击在台湾的中国人太粗野，后来才知道大陆上的中国人更粗野，使人沮丧。我觉得我们先从说话开始。多说“谢谢”，多说“对不起”，多说“我能不能帮忙”。全世界所有的中国城，都是藏污纳垢的地方。再看看意大利城，看看日本城，他们的社区清洁整齐，中国人真是无地自容，为什么不先从清洁着手！

    中：中国文化中难道没有一点民主？

    柏：中国当然有民主：“你是民，我是主！”

    中：您怎样展望中华民族和整个中国的未来？

    柏：这要看我们这些人──普通人民，是否都能觉醒？是否知道我们的缺点是什么？这是文化层面，不是政治层面。

    中：您今天所说的，在台湾是不是也可以说？

    柏：我说的话，人前人后，从官方到民间，从台北到纽约，都是一样。如果能去大陆，我也是这个意见。

    中：中国要建立起一个民主制度，需要改造我们的民族性，需要从酱缸里跳出来。如果多数中国人都不自觉，推动也相当困难。目前很多人都不知道自己所处奴隶地位，少数人自觉也无能为力。

    柏：我们现在就要告诉人民，“党”在国家之下，人民与政府之间，是权利义务的关系。

    中：共产党以前宣扬：天大地大不如党的恩情大，爹亲娘亲不如毛主席亲。现在又宣传“五讲、四美、三热爱”，“三热爱”中，有一条就是热爱共产党。

    柏：这是典型的唯心论和法西斯愚民政策。问题是，事实上并愚不了民，反而会被民所愚。这种政治手法，只能自己玩弄自己！我不相信这种现象能永远套住中国。

    中：我认为，制度与民族性、人性之间，有很大的依附关系。改造民族性是长期的过程，并非要等改造好了才去建立民主制度。也可以先建立民主制度，以有利于民族性的改造。

    柏：所以我们争一时，也争千秋，争千秋，也争一时。有千秋的计划，但能改变一点就改变一点。这种压力一旦形成，会有很大效果。只看我们的努力能否构成压力，能否形成一种非民主不可的潮流。

    中：中国人太聪明，但中国人的小聪明太多，没有大智慧。美国人看起来笨笨的，但他们却有大智慧。就长程来说，小聪明斗不过大智慧。

    柏：中国人太聪明了，聪明得把所有的人都看成白痴。自己从八十层高楼跌下来，经过五十层窗口外，还在讥笑里面喝咖啡的夫妇，竟然不知道不久就会被咖啡噎死！

    中：时间不早了，我们先谈到这里。但愿将来有一天能到台湾拜访您。可惜，目前我们的杂志还不能在台湾发行。

    柏：欢迎你们到台湾去看看。

    中：谢谢！

    （原载一九八五•六•纽约《中国之春》杂志）

    ------------------