的自负，不要过於狂妄地设计一种自以为十全十美的制度并通过这种完美制度的实践走向通往奴役之路。这里有一个前提，不管是哈耶克也好、柏克也好，他们的理论都是在既有的自由秩序受到威胁的环境下提出来的。在还没有自由秩序的地方，实际要解决的并不是我不作什么以免失去自由的问题，而是我要作什么才能实现自由的问题。消极自由主义者实际上并没有解决这个问题，几乎全部哈耶克的书讲的都是我们不能作什么以免失去自由。这里头恐怕有很多问题。仅仅是讲社会主义的历史恐怕也没有那么简单。我写过几篇研究美国问题的文章，其中提出这样一个问题，就是为什么美国没有社会主义？恐怕不是因为经验主义之类的问题。如果是经验主义的话，那美国和英国都有经验主义，按照他们的说法都属於经验主义传统。为什么英国有工党，美国就没有？按照他们的说法这很简单，就是因为欧洲没有公正竞争的秩序，不公正的竞争就产生出一种反竞争的伪公正的东西出来。因为美国有一种公正竞争的秩序，所以这种东西就产生不出来。

    王：反正这个事实很清楚，在没有自由的情况下，消极自由不能为我们争来自由。只有积极自由才能为我们争来自由。

    秦：当然这两者是互补的。积极自由就是说我们应该如何如何才能得到自由，很可能就由於这个应该而产生出强制，雅各宾派什么的就是从这里头产生的。所以我赞成这两者的互补；尤其是在自由秩序没有建立之前，这两者显然是互补的。积极自由提供了一种理念，这种理念，使人们去争取自由，摆脱专制。消极自由提醒人们不要走上以暴易暴的路子上去。也就是说，我们要用积极的态度争取消极自由，用消极的态度对待积极自由。但是现在中国不是这样，现在中国的某些自主主义者只讲消极自由，因此我觉得问题比较大。

    哈耶克和柏克的理论中还产生出一种你觉得是排斥民主、排斥平等包括起点平等在内的倾向。我们不能说他们是错的，因为他们面临着他们自己的问题环境。如果哈耶克理论是在文革时期针对那种所谓的理想主义引进的，那么它的确是很对症的。可是现在我们国家阻碍自由的根本就不是什么乌托邦或理想主义，现在哪儿还有这种东西？现在阻碍自由的全都是那些非常现实的利益关系。无非就是两种人：一种人认为强制对他是有利的，所以他不愿放弃；第二种人因为摆脱这种强制很危险，所以不愿冒这种危险。我觉得消极自由主义其实不是解决这种问题的。

    依我的看法，消极自由主义在两种情况下是比较针对问题的。一种情况下是你身处於奴役之中不自觉，你根本不知道自由是什么，处在一种狂妄的理想状态下你还很得意。文革时期的那些人就是这个样子。那么哈耶克的书可以告诉你什么叫自由。哈耶克对个人自由这一点还是论述得很充分的，不能否认这是他一个很大的贡献。而且他强调自由这个东西是可欲的，是值得追求的；虽然说它是有种种缺陷，但是这是人类能够实现的缺点最少的一种制度。另一种情况呢？就是实现了自由秩序，但是这种自由秩序中有各种各样的弊病。这个时候就会有人提出各种各样的理想主义，鼓动人们以牺牲个人权利为代价来推翻这种秩序，建立一种更好的秩序。在这种情况下哈耶克的学说也是很对症的。

    在另外两种情况下哈耶克的学说没多大意义。当然这并不是说他错了，而是说他针对的问题不对症结。一种情况就像美国那样，有了自由秩序，但并没有多少人认为这种自由秩序有多少弊病，基於某种理想一定要把它推翻；所以并没有消解理想的必要。正是在这种情况下美国自由主义有着非常强烈的理想主义情结，就是李普塞特所讲的美国主义的五大特征，也就是平等、自由、个人主义、民粹主义和国家不干预。从表面上看这几个范畴是有冲突的。平等和自