市场的精神
我们有可能更好。那时候我们说没有国家,没有政府,你能用铅笔吗?铅笔是国有企业生产的。但我们看现在国家不生产铅笔,我们铅笔多好啊。我不认为没有政府参与,这个事情就没有。我想没有国家和政府参与,这个事情可能变得更好。
黄有光:我坐在两个人的中间,我的观点也是他们两个中间的,我认为市场和政府肯定都非常重要。我同意企业家、市场是非常重要的,但政府也必须做一些事情。但是否应该或者能够成功地做这些事情,林毅夫讲的潜在的比较优势有可能成功。我认为更加重要的是要让政府去做这些市场不能做的,像环保、食品安全这些东西更加重要。
张维迎:我刚才强调的是政府要做的最重要的事,创造自由的环境、法治、包括产权制度的保证。
政府协调有可能失败,没有政府协调更失败
林毅夫:谈到政府和企业家,大家说我强调政府的作用,这是一个误解。好比大家说我是乐观主义,其实我不是乐观主义,我是客观主义,大家都悲观,我就变成乐观主义。现在我一直强调的是有为的政府和有效的市场。有效的市场当然是靠竞争、靠企业家。但因为现在大家不讲有为的政府,所以好像说我强调政府。其实你看我所有的文章,我两个方面都看,因为有效的市场要竞争和企业家的精神。国内现在大部分人反对政府干预,所以我就变得比较突出。
再者,我们现在是否可以取消对一些大型的国有企业的补贴?过去当我们资本非常短缺,是一个低收入国家的时候,那些大型国有企业资本很密集,不给补贴就死了,所以当时给补贴是雪中送炭。现在大型的国有企业实际上是符合比较优势的,产品在国际市场上面可以竞争,再补贴就是锦上添花,所以补贴应该取消掉。国企是不是一定要私有化?过去我们总是把国有企业失败认为是国有的,我认为这个看法是错误的。实际上苏联、东欧国家很多大型国有企业私有化以后,给的补贴更多。私有化以后,寻租的积极性更高,这不仅在苏联、东欧这样,在拉丁美洲也有很多这样的现象。但如果说已经符合比较优势的时候,产权重要吗?如果是小企业、中型企业我认为私有化很有效,因为所有者和经营者是同一个人。但对于大型企业,所有者和经营者一定是分离的,经营者一定是带领人,在那个情况下竞争的市场更重要。
最后提一下,有一个教授提到一个经济体在赶超的时候一定要政府参与,因为靠市场发展不起来。但如果按照比较优势发展,是否需要政府?这是需要讨论的。按照比较优势发展,企业必须要政府,因为在产业升级的过程中也必须完善基础设施,必须改善人力资本,也必须改善金融和法治,这些都不是单个企业家可以做的,需要很多企业家做,需要协调。或者协调很难,必须政府供给。我所看到的少数几个成功的经济体,都是政府跟市场共同努力的结果。新结构经济学,一方面是强调有为的政府,但必须提出一个框架,政府哪方面的干预是错误的?更重要的,这个问题不是讨论政府要不要干预,而是哪一种干预能够真正促进经济发展,哪一种干预会失败。同样的情形,成功的国家都有产业政策,当然大部分产业政策是失败的,在这种情况下,我们的研究不是不要产业政策,而是哪种类型的产业政策可以成功,这样的研究更有积极的意义。
张维迎:第一,我认为发现比较优势,利用比较优势,恰恰是企业家最擅长的。没有一个企业家会傻得在北方种水稻、南方种小麦,一定是南方种水稻、北方种小麦。企业家是最清楚比较优势的。而我们国家恰恰是政府经常乱点鸳鸯谱。如果论比较优势,政府和市场相比,市场更擅长解决比较优势。
林毅夫:科研也很重要。如果要政府去协调,当然有可能失败,但是没有政府协调更失败。