张维迎：不是这样，中国最伟大的思想家孔子不是政府资助的。创造思想不一定需要政府资助。

    第二，关于“并不是每一个企业家都具有企业家精神”的问题，我认为，在市场中，没有企业家精神的企业是没有办法存在的。

    即使现在有企业家精神，以后衰老了，企业很快就会倒闭。没有企业家精神的企业还能持续存在的，只有那些政府管理的企业才能做到。在市场中，所有大企业都是小企业发展而来的，没有哪一个大企业一出来就是大企业。所以我们不能说小企业适合市场，大企业适合政府管理，按照这种说法，任何企业发展成大企业后，都可以由政府收归了，这就意味着没有企业会变成大企业。

    林毅夫：这个误解我了。张维迎：你说大企业需要政府。林毅夫：又误解我了。

    张维迎：还有一个问题，我们经常用“发展阶段”说事，认为中国目前所处一个特定的发展阶段，很多条件还不具备的情况下，是不是就应该更多地发挥政府的作用。这有一定道理。但是为什么现在不具备条件？因为现在没有自由。很多的条件暂时还不具备，是因为我们消灭了这些条件。

    最后，我们现在很多经济学分析政策的标准是功利主义的。我认为我们不能只从经济发展、效率的角度评价所有的政策，人有一些基本的权利不能以任何的理由去剥夺它。比如政府拆迁，即便有利于高速公路的建设，有利于GDP的增长，也不能违反基本人权，这是在毁灭很多人最善良的本性。

    政府干预能不能更有效？

    张维迎：毅夫讲到他和杨小凯的后发优势和后发劣势，我理解小凯讲的后发劣势，落后国家由于借助了后发优势发展得很快，这个国家就自以为这就是自己的优势，这就是自己的成功，自己的体制没有问题，然后就不再进行体制改革，最后导致了后发优势变成了后发劣势。现在说中国模式不仅适用于中国，而且还要推展到其他的发展中国家，我觉得这就是典型的后发劣势显示出来了。

    我在2008年改革开放30周年的时候是比较乐观的，但这几年我变得相对不乐观。现在，不能说中国的改革就是成功了，我们随时可能倒退，甚至可能摧毁原来取得的所有成就。这就涉及法治、体制的改革，也就是杨小凯讲过的。如果没有法治的改革，我觉得制度总是不稳定的，从2009年的刺激政策开始，我们一直在否定市场。

    很多经济学家经常把保护市场当作一种提高效率的工具，其实，市场并不是一个效率工具，认为市场有效率就支持，没有效率就反对。市场实际是一种基本的人的权利的保障。我们只有保障人的基本权利，就是保障自由、人权、财产权，市场经济才有一个稳定的基础。

    刚才林毅夫讲了政府的干预，我们过去总是说理想的状况就是市场出问题了，政府就能解决问题。毅夫认为我们应该研究政府怎么做得更好，但有大量的理论和事实证明，政府怎么做都不可能做得更好。

    谈到思想，在经济社会发展中，科学家只是一人之见，而且经常带有自己狭隘的、领域的偏见。包括我自己也可能有偏见，你也有可能有。所以我们只能通过公平、公开的争论，然后让每个人去思考问题。任何情况下政府都不应该运用政权的力量来强加某一种思想。所以我说无论秦始皇“焚书坑儒”还是汉武帝“罢黜百家，独尊儒术”，都是对市场极大的破坏，这个今天仍然没有解决。

    林毅夫：首先来讲，中国过去35年我们必须承认政府绝大多数是正确的，如果没有绝大多数正确，不可能连续35年每年9.8%的增长，也不可能是现在唯一的快速发展的新兴大国，并且没有危机跟经济危机。所以我们不能认为过去35年政府做的事都是错误的。我们应该认为95%以上都是正确的，可能