给新闻界、法律界一些创新的空间。

    ◎记者：哪种意义上说呢？

    陈志武：这要看是什么样的新闻法，如果是约束性的新闻法反而不好。两年前我收集了两百多个涉及有关媒体诉讼的案例，其实通过研究这些案例，与新闻有关的诉讼中，从2001年到现在，法官判媒体侵权的频率越来越低，这表明整个社会对媒体自由的心理接受程度越来越大，理解程度也越来越深。这里面还有一个有意思的现象，判决媒体败诉时法官给媒体的处罚在逐年加重，我从中感到的是人们对不负责任滥用新闻自由，对不负责的人也越来越反感。我说的媒体无形的制度建设就是指这些方面，指的是社会对新闻自由的认同的深化。

    ◎记者：在司法这方面，无形的制度建设呢？

    陈志武：这些年通过的法律很多很多，历史上任何时期都无法与我们现在通过的法律数量相比。但相比之下，其无形的法治建设却不那么令人满意。

    ◎记者：怎么判断不那么好呢？

    陈志武：就是人们的法治意识在许多方面还不是很强，其中政治方面的原因以及文化传统方面原因都有。

    ◎记者：那么美国在司法这方面有形的制度和无形的制度的关系是什么样的呢？

    陈志武：搞法学研究的话说，最好的法治是一般的人在日常生活中不要去感觉法律的存在但照样不违法，法律要是与社会大多数人的习惯做法或基本价值观相违背时，那种法律也实现不了，其执行成本也会太大，使法律的尊严受损。比如，在美国社会中，商业交易合同每天千千万万，但是如果你做一个调查看每天签署的每100个合约中最后需要到法院里去解决的有多少，你会发现那远远低于1%。这说明人们的无形的观念对有形的法制的理解是比较深入的。这样整个社会才会有效地运转起来，不会觉得为了法治执行而带给社会的成本太高。

    ◎记者：您看中国司法界有哪些还需加强的呢？

    陈志武：如果与有关国营与民营的讨论联系在一起或许更能说明问题。

    ◎记者：国营、民营跟法治有什么关系？

    陈志武：如果要在国企与民营中选择的话，毫无疑问民营是最好的选择，在人类历史文明史上，你去看看哪些国家是靠国营做起来的，几乎是没有的。国营主要是十九世纪末，尤其是二战以后才在世界范围内做了一个大的实验。这个实验主要在前苏联和东欧等地区开始，然后扩展到亚非拉，甚至西欧。如果一个行业有一两个大的国家企业在其中的话，那么这个行业就不可能有真正的市场化发展，不可能给民间任何创业的空间，那个行业也不可能有好的法治。我们在政治学中就讲，什么叫国家，有一个定义是，国家是唯一能够合法地使用暴力的组织。你如果在整个行业中有一千个企业，其中一个是国家控股的，其余的全部是民营的，那么，这些民营企业跟本上无法与这个国有企业竞争，也跟本不能是一个层面上的竞争。因为国营企业的主要老板是国家，而国家可以合法地使用暴力，国家也运作着法院司法系统，你说那个行业里怎么能有真正的公平、平等的法治？有了国有企业这种“特权超级公司”，“人人平等”的法治原则就难以行得通，司法也不可能独立。

    ◎记者：暴力是什么意思？

    陈志武：我今天说这个桌子是一万元才可以卖，如果谁家私营企业要以500元的价格出售的话，我就要求我的大股东政府关掉你。所以，你也就得选择一万元出售，不能跟我竞争。

    ◎记者：今天的市场不是您所说的这种市场，我们看不到这样的行为发生，这也是不可能发生的事情。

    陈志武：这是比较极端的，但如果真要用这个权力，那是没问题的。你很难说中国的汽油行业今天不是这样，