治发展到高峰时期的制度设计者，清承明制有所损益而已。今天我们中国社会的文化基因、制度基因，和三六四年前灭亡的这个朝代有太大的关系。有时，我甚至觉得还活在明朝的延长期。这也可能和我生活在北京有关，北京这个城市是明朝建立了，虽然许多建筑物毁了，但那些地名总在触动你。我曾在东城区一条胡同生活几年，这条胡同曾是明朝大兴县衙所在地，当年不畏权势鞭笞乐舞生的王县令住在这，因此引发了刑部和皇帝对审判权的争执。再往西走走，甚么「东厂胡同」、「宝钞胡同」、「兵马司胡同」，常产生时空倒流之感。现在推崇的四大名著，除外，其他三部，加上、《三言二拍》都产于明代，稍微识字的人读这些书，没甚么陌生感，不仅仅它是白话小说，晚清的许多白话小说应当更好懂。关键是这些小说表现的价值观和社会形态，今天的人能够理解，并且意会。黄仁宇的大历史观和吴思的潜规则之说，其理论建构的史料基础基本上是明代，就很能说明问题。

    梁：你似乎很受黄仁宇的影响，很多人批评他的书太像小说，你有甚么看法？你的第一本书谈的是，你觉得史学与小说的分别在哪里？

    十：那是一种表述方式，而非学术上的瑕疵。如果读黄先生关于明代财政制度的那部著作，就不会有这样的说法了─因为这是他为了拿博士学位完全迎合主流学术规范的著作。及其他著作，黄先生主要是阐述他的历史观，表达上通俗生动，但是在史实上经得起考问的。至于说在某些描述上，用了小说的手法，这很正常。比如写海瑞，史实有所本就够了，如果每句对话都要和客观事实吻合，几乎不可能。司马迁的《史记》中，这种写法多了，他没有亲历过鸿门宴，却把刘、项等人的表情、言谈写得活灵活现。亚利士多德说：「诗歌比历史书籍更为真实。」其意是说明诗歌描述的为更普遍的事实。余英时说过：「历史的影响，不一定直接来自史书本身，还可以从小说如来。」研究「历史影响」和「历史因缘」当然是史学。清代章学诚的话说得更过头：「整辑排比，谓之史纂；参求搜讨，谓之史考；皆非史学。」，显然他认为那种历史建构和历史批评的学问才是史学。我以为史纂和史考也是史学的组成部分，当然不是全部。因此把、《三言二拍》作为历史研究的素材未尝不可。但历史和历史小说还是有本质区别的。历史小说是写作者历史环境的投影，其事实未必真实。比如看，我们要明白这是元末明初边缘人社会的反映，包括林冲和武松进大牢，必须接受那些陋规以及狱友对武松述说狱卒残害犯人的种种方法，和明朝史料的记载完全相符。历史著作在史实、典章制度等方面马虎不得，历史小说尽可能虚构，这就是《三国志》和的区别。但吊诡的是，历史小说比史书对公众影响更大，只有学者或有相当人文史学知识的人，知道曹操决不是和戏曲中描写那个奸邪阴毒的形象。中国的历史小说流行日本，这两幅是日本江户末期葛饰戴斗绘画的《绘本通俗三国志》插图。

    梁：为甚么近年会有那么多「戏说」历史的书？我常在书店看到一整柜的「戏说明朝」、「戏说皇帝」，这和电视剧的潮流有关吗？

    十：当然有关，电视剧是强势文化传媒，它的影响，报纸和书籍是不能比的，借这个东风很正常。因此可以说易中天和于丹的影响巨大，固然和他们本人的修为有关，但央视在传播方面的强势作用更大。在古代也是这样，那时候没有电视电影，但有说书和戏曲。明末清初的张岱在中记载，魏忠贤刚刚被崇祯剪除，各地就涌现反映这个事件的戏曲和话本，这显然是商业化因素起了重要作用。晚明的汤显祖和阮大铖等才华横溢的士大夫热衷于写戏曲，和戏曲的影响分不开，柳敬亭这个说书者很受文人尊重，也是这个道理。「斜阳古柳赵家庄，负鼓盲翁正做场。身后是非谁管得，满村尽说蔡中郎。