郭：就好像小区居民和物业管理公司之间的关系，不是统治和被统治的关系，而是一个提供公共服务，一个交纳物业管理费。

    吴：对，这就是理想状态下的政府和人民的关系，我们决不能把这种关系称作黑社会化，因为它是一种公平交易。那么我们说这种关系什么时候开始变黑呢，还是拿物业公司来打比方，你的小区召了一家物业公司，一开始它说得忒好，不占居民的便宜，拿了你100块的管理费就给你提供100块的服务甚至给你提供120块的服务，你能不乐意么。这个物业公司养了一群保安，实力越来越强大，很快你就发现不对了，提供的服务越来越差，而且收费越来越高。这还不算，他们把自己亲朋好友，七大姑，八大姨都拉进物业公司了，光拿钱不干事，你提意见还对你爱理不理。你回过神来说，不行，这样下去咱得换一家物业公司。这时候，他们就把脸拉下来了：咱们是拼了血本，把别的物业公司打跑了，才占了这块地方，现在你让我们走，我们就走，有这么容易么？再一看他们把业主委员会也给收买控制了，你要再敢提意见，他就说你干扰小区治安，让保安收拾你，这样你只好认了。到这个地步这个小区差不多就已经黑社会化了，居民只有被动的接受现世。政权也是这样，我们经常讲一句话“先烈鲜血换来的江山”，一旦打下江山，就一代代的坐江山，哪怕他的继承者是个弱智或者坏蛋，老百姓也没有选择的权力。像伊拉克这样的强权政府就是最大的黑社会，虽然他们名义上也搞选举，但是人民只有拥护的权力，没有不拥护的权力，背后还是靠枪杆子撑腰。

    郭：有一种观点认为，公共服务不像一般的商品，可比较性比较低，像卖大白菜，谁都能看出好坏，这个当官的吧，好坏不是一眼能看出来的，这样挑选成本比较高，再说实在不行了，也还有一借口：国情不同。

    吴：这是最可悲的地方，如果政府收了100块的税，提供了95块的公共服务，另外5块钱自己人打牙祭了，老百姓可能感觉不出来，如果政府收了100块钱，把50块钱都供干部享受了，老百姓能感觉不出来？但是一个政权的官吏层往往作为一个社会集团垄断了暴力，掌握着法律，控制了巨额的人力物力，它的所作所为在很大程度上决定着社会和老百姓的命运。我写海瑞的时候，写到海瑞被罢官老百姓都哭着去送他的时候，越往下写越难受，自己也忍不住大哭一场。老百姓太可怜了！这些被称作草民的百姓心里全都清楚，明白什么样的官员对他们好，什么样的官员不符合他们的利益，可他们却没有选择的权力，只有被动的接受上面派来的干部，这似乎成了中国的国情，也成了中国老百姓的宿命。

    解剖腐败推动机制

    郭：当前有一个现象，一个地方只要一把手全心全意为人民，就能把一个地方搞好，这个地方的官风也会比较好，反之一个一把手有问题，整个班子都会烂掉。有人认为这说明一个人的道德修养，对整个官僚集体都有很大的感召力，所以当前特别要加大对正面人物的宣传，你怎么看？

    吴：这种感召力是相对的，我喜欢从另一个角度来看。一个人就决定了一整套班子，恰恰说明这里的官员任用体制是自上而下的，而不是自下而上的。也许个别人道德感召比较有效，对大多数人来说他的选择还是基于自身利益的精确算计，谁能决定自己的命运，我就得讨好谁。所以在没有民主程序的地方，领导的脸色最重要，如果碰巧一个一把手把老百姓当亲孙子一样疼爱，干部至少面子上也得对老百姓好，才能讨上级高兴，换了一个一把手不在乎老百姓，谁给他送礼就喜欢谁，那这个干部也不用在乎老百姓。对每一个这样官僚体系中的个体来说，最重要的不是一把手的感召力，而是他自身的利益最大化。

    郭：现在的问题是而且不当一把手反