腐败很难，而当了一把手，反腐败一样不轻松，一些干部真要六亲不认反腐败，往往受到周围很大的压力，像几百年前的海瑞一样以一种悲壮的姿态示人。

    吴：这就体现了自上而下监督的局限性，很多人都觉得上级是最好糊弄的，一个领导就算他自己再清廉，下面这么多人他有十只眼睛也监督不过来。就算这个人道德高尚而且精力旺盛，盯着大家的一举一动，像你说的六亲不认，最后结果很可能这个人最后众叛亲离，因为他破坏了潜规则，不仅同僚讨厌他，他的秘书在背后骂他，连他的司机都觉得跟他干没意思，这样他各方面可能都特别不顺利。反过来如果他把周围的干部们护好了，老百姓就算跳着脚骂他，对他的仕途并没有什么影响。到了这个时候他就会反思并作一个取舍。

    郭：在这种体制框架下，假设一个好人做了一把手，按你的推导，他在约束下级方面所采取的最优策略是什么？

    吴：最后只有用大包干的思路，说得好听就叫责任下放。这其实是有先例的，过去道光皇帝有一次出去视察，发现各个驿站，在马匹管理方面，虚报、克扣、私用现象很严重，气地不得了，后来一个大臣劝他说，这些是你是管不了的，你只要给他们订个任务标准，只要他们有本事能完成任务，贪一点就由他们吧。现在也是这样，要保住乌纱帽就要做到，完成任务不惹祸。换句话说，这里有两条底线，第一是只要你完成了上级交给的任务，比如计划生育呀,收公粮呀。第二是不能把老百姓逼得造反，现在就是不能把老百姓逼到去北京上访的份上。只要保证这两条，其它的理论上都可以睁只眼，闭只眼。而在这两条底线的范围之内，各级官员可玩儿的空间非常之大。

    郭：我记得李昌平在他的书里举例，在棋盘乡，1986年行政干部不到15人，财政税务干部仅3人，派出所仅2人，没有工商所、司法所。农民负担也轻，老百姓种田1亩负担10多块钱。现在全乡大大小小吃农民的干部、教师和棋盘乡在外工作的干部共有2000多人。为什么十几年的膨胀就这么快？

    吴：还是因为没有一种正真有效的力量来制约这个群体。官员队伍事实上已经成为一个压在老百姓身上的巨大负担，更可怕的是，这些蝗虫般的干部队伍，已经形成了一个强势集团，老百姓虽然多，可是没有组织，所以再多也是弱势群体，而这个强势集团，实际上是“食利者”集团，他们的处境比起地里刨食的农民太诱人了，李鸿章也说在中国官，是最好当的，所以象滚雪球一样。要把他们剥离出去太难了，因为除了“管人”，往往他们已经什么都不会了。

    反腐的根本出路在民主

    郭：很多人在读过你的书以后，都有一种感觉“说透了又怎么样”，回到现世生活中反而平添烦恼。

    吴：我想我的文章里还是有一种积极的指向的，那就是要民主。而且不要把民主当一个空洞的口号，民主不是万能的，但至少是解决腐败和政府膨胀最有效的办法，我这里说的是真正的民主，不是另一种暴民专制。自下而上的监督永远要比自上而下的监督有效，过去有一句话叫“群众的眼睛是雪亮的”说的就是这个道理。这句话不是说老百姓水平就比当官的高，而是说老百姓最有监督腐败的热情。因为这些官员如果提供的是优质的公共服务，切身受益的是这些老百姓，而这些官员如果不作为，甚至为非作歹，那么直接遭殃的也是这些老百姓。所以他们有最大的驱动力挑一个好干部，而这种监督对于官员来说也是一种最有效的监督。我们平时宣传让大家作孔繁森、焦裕禄式的好干部来为人民服务其实效果很有限，什么宣传都不用，只要那一天人民的选择能决定官员的命运，都不用教他们马上就会全心全意为人民服务，从拍上级马屁，转向拍人民马屁。

    郭：我前一段到农村调