他们，搞那些弄虚作假的东西，就是更典型的机会主义了。）

    杨：在跃进问题上所反映出来的道德问题还不只是政治道德的问题，而是一个全民道德问题。黄钟讲到大跃进的发生和发展是政治家的耻辱，东成讲到大跃进是中国科学家的耻辱。我想再加一句，大跃进也同样是人文知识分子的耻辱。难道人文知识分子就没有人看出大跃进要搞出问题来吗？当然有的是。龚祥瑞先生就跟我说过他从来就没有感到过49年以後的大规模政治运动有任何一次是没有问题的，他说象他这样留学欧美回来的人文知识分子内心深处不可能赞同这些政治运动。但是他又说他们不能唱反调，因为他们的出身和经历使得共产党对他们另眼相看。他说唱反调的事应该由共产党员和所谓革命群众去干，他们能自保就不错了。所以历次政治运动他都积极地参加，或大力鼓吹，或随声附和。如果把大跃进和反右、文革等运动作一个比较，大跃进运动无论是在对人权的践踏还是对经济的破坏方面，其严重程度都远在其它运动之上。但是无论文章、专著、文学作品还是文人们写的回忆录，反映大跃进和大饥荒问题的都远没有反映反右和文革的多，也更不真实。这其中或许有言论不自由的原因，但反省反右、文革也有同样的困难存在，所以我想更重要的原因还在於大跃进的饿死的几千万人绝大多数都是农民。农民没有文化，发不出他们自己的声音来，而反右和文革就不同了，挨整的是知识分子自己，当然还有走资本主义道路的当权派和所谓“地富反坏”。人文知识分子白吃了农民种的粮食，却不为农民说话，只知道替自己和受委屈的官僚说话。这是中国人文知识分子的奇耻大辱！

    秦：我最近为纪念《共产党宣言》诞生一百五十周年写了一篇文章，讨论的就是这个问题。“告别乌托邦”、“走出乌托邦”这样的说法在我们这里已经讲了十几年了，这里头的确有很多误区。象大跃进这样一场风波，所谓乌托邦所谓理想主义究竟起了多大作用，我是比较怀疑的。对於我们这样一个缺乏宗教关怀的民族来说，很多人从来就没有真正相信过什么乌托邦。其实中国的问题是告别强制的问题，而不是什么告别乌托邦的问题。如果就把乌托邦当作理想主义的代名词，我觉得乌托邦没有什么告别不告别的。人类社会的发展本来就是一个从追求尽善尽美而得到较善较美的过程。从现实的角度来说，你选择一种强制行为，不能仅仅说：“因为强制行为依据的那套想法是不能实现的，所以它是不合理的”，强制本身的不合理性并不以强制的目标能不能实现为前提。以一种不能实现的理想来强制你是错的，那么以一种能够实现的理想来强制你是不是就是对的了？这本身就是一个很大的问题。拿基督教来说，虽然我们从来没有见过基督教的千年王国是什么样子，只要不搞宗教审判，不搞教权政治，那么基督教在现代社会就完全有它存在的理由和意义。共主主义也好，什么别的主义也好，其实也都是这样。只要你不对人们进行强制，不剥夺每一个人的自由选择权，我觉得理想主义的理想再高也没有什么。很多人都说市场经济比计划经济好，因为计划经济是一种乌托邦，市场经济是很现实的。其实就理念来说，纯粹的计划经济和纯粹的市场经济大概都是乌托邦，在现实社会中大概都没存在过。部分的计划经济和部分的市场经济大概都是现实的，所以也不存在哪个更现实的问题。那么它们的区别在哪里呢？就在於市场经济是自由经济，它允许每个人有选择权，其中包括选择自己为乌托邦献身的权利。但是这仅仅是你自己为乌托邦而献身，而不能强迫别人。大跃进之所以说它不是乌托邦，一个最明显的道理就是因为这个过程中绝大多数人并不是为了献身於什么乌托邦事业。象那些大“放卫星”骗人的人，他们的动机无非是两个，说得坏一点是邀功请赏，说得好一点也不过是保乌纱帽，