害怕引火烧身等等。如果这些放卫星、大叫高征购的人自己饿死了，当然可以说他们为乌托邦而献身，是什么理想主义的悲剧。但是这些人没有一个饿死的，死的那些人也没有人去问他们是否相信共产主义理想、愿不愿意为它献身。一方是昧着良心的，一方是迫於权势的，哪里有什么乌托邦？而且对中国人来说，告别乌托邦容易，告别强制是很难的。之所以告别强制很难，是因为强制给一部分人带来了很大的利益，这些人要千方百计地维护强制；对於另外一部分人来说，摆脱强制的过程又很危险，所以很多人不敢冒这种危险。那么在这种情况下告别强制才是一个非常艰巨的任务和非常尖锐的问题。

    王：这个问题特别重要，大跃进确实不是个乌托邦的问题。发动大跃进的那些人本身就不相信他们所许诺的乌托邦，他们并不打算为之奋斗牺牲，却导致了许多别人的牺牲。

    秦：乌托邦最经典的一个例子就是托马斯莫尔，托马斯莫尔的确是自己死掉了。我以前写过一篇文章《两个托马斯给人的启示》，一个是托马斯莫尔，另个就是西班牙宗教法庭的首席法官托马斯托克威马达。这两个人基本上是同一时代的人，都是宗教法官，而且都站在旧教的立场上反对宗教改革，为宗教审判辩护。托马斯莫尔就写过不少文章，证明上帝审判撒旦是应该的，但是托马斯莫尔并没有进行过异端审判。那么究竟有多少宗教法官真正相信自己所审判的对象就是撒旦，这就是一个很大的问题。托马斯莫尔本人是因为反对宗教改革而殉教的，他死了以後罗马教庭追认他为圣徒。後来也有人提到托马斯托克威马达是不是圣徒的问题，罗马教庭予以否认。罗马教庭当时的说法很有意思，这当然也是历史的事实：整个中世纪的宗教裁判最典型的就是西班牙，它烧死的人最多，把宗教审判搞得最极端；但是後来罗马教庭说西班牙的宗教法庭是世俗化的。当时西班牙的王权和罗马教对立得很厉害，王权基本上控制了宗教审判的过程，所有的教会人员包括法庭都是由国王操纵的，罗马教庭基本上没有说话的餘地。罗马教庭对此当然也很不满意。但是这个事情本身很有意思，就是一个最世俗化的宗教法庭往往把宗教审判搞得最极端；象托马斯莫尔这样有宗教情怀的人不但本人没搞过宗教审判，自己反而成了被审判者。中世纪宗教审判到底是什么原因造成的，恐怕并不仅仅是因为对宗教的虔诚，而主要是因为一些世俗的原因。

    黄：秦晖刚才讲到告别强制，也讲到告别强制需要勇气。按我的理解就是我们国家需要英雄，需要一种能够理解英雄的精神和情怀。不过中国向来是“胜者为王败者寇”。钢建前面讲的那些评价领袖的标准，我觉得至少在现在的中国是行不通的。中国人评价领袖用的是一种机会主义的方式，没有一种终极关怀。中国缺乏的就是乌托邦精神，它不理解英雄，它蔑视英雄。因此我们需要研究怎么才能把包括市民社会在内的西方政治文化同中国的政治文化融合起来。如果不能融合起来，这些东西就只能停留在极少数人的范围内，没法得到大众的理解。海菲斯的领导理论在中国根本行不通，中国人不可能在成功标准中包含价值判断，我们只能适应中国人对成功的事实判断，以一种较好的事实上的成功去取代较坏的事实上的成功。

    杨：我觉得你们所讲的乌托邦与某些人所批评的乌托邦不是同一个概念。乌托邦有两个概念，一个是乌托邦的精神，另一个是乌托邦的蓝图。大跃进总的来说确实不符合乌托邦的精神，它充满了强迫和撒谎。但是它所制定的蓝图恰恰是乌托邦的蓝图。乌托邦的蓝图中确实是包含强制的。不管是托马斯莫尔也好——他的乌托邦中是存在奴隶劳动的；还是马克思、恩格斯所设想的整个社会就是一个经济组织、就是一个大工厂也好，实际上一旦实现都只能是个强制劳动的蓝图。道理很简单，劳动