者只有在工厂之外才是自由的，在工厂里他们必定有服从管理者指挥的义务，否则生产活动就不能有序地进行。如果整个社会变成了一个工厂，那就不再有“工厂以外”这个概念，劳动者的各种自由也就自然不复存在了。所以我认为乌托邦的精神虽然值得提倡，但是乌托邦的蓝图还是应该批判的。

    秦：我提一个最简单的问题，如果乌托邦的蓝图不对，那么换一个现实主义的蓝图进行强制就对了？搞共产强制老百姓不对；那么搞市场经济强制老百姓把所有的工人全部一脚踩出去，然後把国有资产给瓜分掉，就对了吗？这现实主义得很啦，这一点都不乌托邦。我觉得之所以不对，就是因为它搞了强制，而不是因为别的原因。如果他们相信乌托邦，他们自己一不怕苦二不怕死，他们为此死了，那我很尊重他们，他们就是圣徒。问题不是这样，这些鼓吹乌托邦的人一个都没死。那些老百姓未必是相信乌托邦的，却给他们逼死了。这个东西和乌托邦有什么关系？问题不在於是乌托邦还是现实主义，问题就在於是自由还是强制。如果我们仅仅讲他那个蓝图是虚幻的、不现实的，那就把问题的性质给改变了。

    杨：我在这点上和您并没有纷歧，我也是反对强制的。但是乌托邦的蓝图一旦实现就必定是强制的！即使在托马斯·莫尔的著作里头也存在奴隶劳动！

    秦：因为托马斯莫尔本身就是为宗教裁判辩护的。但照你这么看来那么两个托马斯就没区别了？在人格上两个人是有区别的。那么理论和人格之间统一在什么地方呢？我认为应该强调一点，就是个人自由是第一位的。任何理想不管是不是可以实现都是个人的一种思想，个人可以为这种理想奋斗牺牲，但不能强迫他人。理想能不能实现也没有一个终极的评价标准？谁才有资格评价某个理想能不能实现？如果有一个终极权威够评价若干种理想中这个能够实现那个不能够实现，那么这本身就会造成一种强制的根源。所以我认为在承认个人自由的基础上各人都可以有自己的理想，那怕是搞到极端都可以，搞到极端你自己去实践去。而且很清楚的是，恰恰在摆脱强制的过程中，我们才特别需要有一种理想。

    杜：刚才黄钟讲到要适应中国大众的需要，这跟海菲斯的理论并不矛盾。海菲斯的领导理论内容很多，其中有一个就是领导行为的调适理论。领导行为的本质是什么？是只有领导者本人才能发挥领导作用，还是被领导群体中任何一个人都能发挥领导作用？按照海菲斯的理论应该是任何一个人都能发挥领导作用。当掌权的领导者不可能或未能发挥领导作用的时候，就需要被领导群体中有人发挥领导作用。这样的人也就是黄钟所说的英雄。应该鼓励这种英雄行为，应该鼓励处於被领导地位的人发挥领导作用。还有发挥领导艺术的过程用的是什么手段？强制的还是非强制的，从国家行为的角度讲要看处理的是一种什么样的事件。象大跃进这样一种情况，显然是违背领导行为的调适理论的。这种剥夺或限制被领导群体的权益的国家措施，必须要得到被领导群体自身的认可。如果没有这样一个处理过程，哪怕是剥夺个别人的权利也是危险的。说到底也就是决策过程应当以民意为基础，这也是最基本的政治道德。

    黄：我和您在所追求的价值上的确不矛盾。但从现实的角度来说，毛泽东就是成功的，也是实事求是的，因为他达到了他的目的，把群众动员起来了。小偷能偷到东西才是成功的，失主的防偷措施却只有使小偷偷不到东西才是成功的。因此确实存在成功的事实判断和价值判断的区别。这种区别有助於我们了解那些失败者的东西也就是英雄的精神究竟在历史和现实政治运作中起了什么样的作用，能够起到什么样的作用。海菲斯的理论以价值判断取代事实判断，不能说明现实的政治运作过程。

    秦：我觉得不必引入什么海菲