我们早就完成了。因此我们考虑问题当然比他要更进一步：我们要考虑的是为什么会有这种事情，而不是这种事情到底对不对。

    王：大跃进这种事情为什么会产生，人民公社为什么这样几乎一夜之间就形成了，遇到的反抗确实是很小，在我的记忆中就找不到这种反抗。

    秦：比较一下苏联的集体化。苏联当时集体化的时候提出的口号就是“在全盘集体化的基础上消灭富农阶级”，搞得非常极端。我们最初进行反思的时候都是说阶级斗争扩大化什么的，後来就发现不是这么回事。其实苏联采取那么极端的措施不是一点原因都没有，当时农民的反抗确实很厉害，以至於被流放的托落茨基还给他在莫斯科的同党写过一封信。信中说：“在苏维埃政权受农民战争威胁最危急的关头，你们应该支持斯大林，不要计较我们之间的那种派系冲突。”苏联农民的反抗确实是搞得比较厉害，现在看起来原因也很简单，就是因为当时俄国农民有非常发达的村社组织。

    俄国的村社组织说起来很滑稽，就是斯托雷平搞的那个所谓资本主义的改革它也抵制，共产党搞的国家控制的那一套它也抵制。它一方面压抑公民个性的觉醒，但反过来说它也有对大共同体的压抑保持一种自治的那种抗衡作用。

    黄：我想先接着秦晖刚才关於“儒表法里”的问题谈谈我的看法，我觉得中国文化里除了儒家的东西和法家的东西，还有一个道家的东西。道家思想对中国人的影响一点也不亚於儒法两家。中国文化实际上是一个三位一体。

    秦：其实中国的儒家後来是被道家和法家两家给瓜分了，实际上就变成道儒和法儒的两极化，就是有为之儒和无为之儒的两极化。从无为之儒这个角度就产生所谓“清静无为，顺其自然”，所谓“因民之所利而利之”，就是国家什么都不管的这样一种体制。

    黄：我觉得现实政治可能跟您讲的这种两极化有差距。从现实的角度看统治者是同时需要这三个东西的。例如秦始皇，他用的是法家的东西，想一杆子插到底，把所有的个人都控制起来。但是法家不能提供一种为老百姓所需要的道德的东西，也不能给统治者提供遮掩。而且古代的集权体制也不可能搞得象现代的那么精细，不可能保障体制中所有的人都能够始终对皇权负责，它根本就做不到这一点。强制不了，当然就需要说服；因此无论是老百姓还是统治者都需要儒家的东西，儒家所提供的这种道德的合法性是法家提供不了的，也是道家提供不了的。但是儒家的东西没有政治上的可操作性，所以它对於统治者来说是一种冠冕皇的东西。现实政治中不管你是去当一个县长还是一个乡长，都要靠自己去“悟”，去适应，这实际上是对儒家的否定。结果当然是一部分人可能适应了，另一部分人则需要退缩；也可能一时适应不了，以後才能适应。那么不适应的时候要避免幻灭感，就需要一种能够提供心灵安慰的东西，这就是道家的东西。至於老百姓，他们被剥夺了参与政治的机会，政治是上面的事情，他们本来就管不着，对他们来说通常最安全的办法就是随大流，道家“顺其自然”的思想恰恰满足了他们的这种需要。所以道家这种东西非常有利於皇权一杆子插到底，很容易与法家的东西结合起来，大跃进这种事情能搞起来而没有遭到民众和官员的强烈抵制，与道家思想的影响甚至有着更密切的关系。法家传统所导致的小共体弱小只是使人们丧失了抵制暴政的能力，道家的乌龟哲学却解脱了个人随大流和为虎作伥的道德责任，这是儒家思想和法家思想根本办不到的。

    杜：从中国近代宪政运动史的发展过程来看，有这么一个现象非常突出，就是带有浓厚国家主义色彩。共产党的所谓“反封建主义”，黄钟把它概括为“反家族主义”是很准确的。那么这个口号是怎么来的呢？这并不是共产党自己提出来的。